Fedora Online Forum

Il forum della comunità italiana di Fedora

#1 03-07-2018 07:16:06

ElCriptado
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Red Hat come Apple?

Il titolo ovviamente è una provocazione, ma se è vero che red hat smette di supportare i 32 bit, sono molto deluso.
Ci sono computer a 32 bit per determinati usi, che hanno potenza hardware considerevole più che sufficiente per la maggior parte delle categorie di utenti. Non supportare queste architetture è cinico, anti ecologista, e secondo me contrario allo spirito di linux. La maggior parte dei miei PC è 32 bit, e funzionano egregiamente. Quando un hardware è prossimo alla fine NATURALE ossia motivata da limiti tecnici invalicabili, si comporta in modo diverso. E' lento, è problematico negli streaming, cosa che, per esempio, il mio mac mini dual core non manifesta con fedora 28, per nessun motivo. E' una scelta malsana, turbocapitalista, che è sintomo di un'inquinamento politico all'interno di linux.

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#2 03-07-2018 16:50:29

Moreno
Fedora nel sangue
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Re: Red Hat come Apple?

Ciao

Mah, sino a qualche anno fa ti avrei dato perfettamente ragione, oggi sinceramente  trovare in giro una CPU che supporti solo il 32 bit è quasi un'impresa.

Trovo buffo sentir parlare di Ecologia e di capitalismo da parte di un possessore di apple quando sono proprio gli status symbol una delle caratteristiche principali del capitalismo

Ultimo appunto eviterei di usare il termine Linux e Red Hat come sinonimi.


Ciao Ciao, Moreno

Ultima modifica di Moreno (03-07-2018 16:51:38)


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#3 03-07-2018 18:00:43

flogger
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Re: Red Hat come Apple?

ElCriptado ha scritto:

Il titolo ovviamente è una provocazione, ma se è vero che red hat smette di supportare i 32 bit, sono molto deluso.
Ci sono computer a 32 bit per determinati usi, che hanno potenza hardware considerevole più che sufficiente per la maggior parte delle categorie di utenti. Non supportare queste architetture è cinico, anti ecologista, e secondo me contrario allo spirito di linux. La maggior parte dei miei PC è 32 bit, e funzionano egregiamente. Quando un hardware è prossimo alla fine NATURALE ossia motivata da limiti tecnici invalicabili, si comporta in modo diverso. E' lento, è problematico negli streaming, cosa che, per esempio, il mio mac mini dual core non manifesta con fedora 28, per nessun motivo. E' una scelta malsana, turbocapitalista, che è sintomo di un'inquinamento politico all'interno di linux.

Ciao. Puoi condividere la fonte?

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#4 03-07-2018 20:33:55

frafra
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Re: Red Hat come Apple?

Precisazioni: Fedora non ha ancora deciso nulla a riguardo (probabilmente x86 a 32 bit diventerà una architettura secondaria in futuro (come ho già spiegato in supporto a 32 bit da te aperto), mentre RHEL è dalla versione 7 che non supporta più x86 a 32 bit (Fedora non rilascia più le immagini della versione server a 32 bit da tempo, ma volendo puoi comunque ottenere lo stesso risultato con qualche passaggio in più).

Quindi per piacere, prima di aprire topic multipli con titoli da click-bait e di accusare tutto e tutti utilizzando espressioni come "turbocapitalista" ed "inquinamento politico all'interno di Linux" sarebbe bene informarsi un po' di più e lasciare aperta la possibilità di non avere compreso bene la situazione. Il forum è fatto anche per confrontarsi e seguire lo sviluppo di Fedora.

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#5 03-07-2018 22:34:45

ElCriptado
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Re: Red Hat come Apple?

frafra ha scritto:

Precisazioni: Fedora non ha ancora deciso nulla a riguardo (probabilmente x86 a 32 bit diventerà una architettura secondaria in futuro (come ho già spiegato in supporto a 32 bit da te aperto), mentre RHEL è dalla versione 7 che non supporta più x86 a 32 bit (Fedora non rilascia più le immagini della versione server a 32 bit da tempo, ma volendo puoi comunque ottenere lo stesso risultato con qualche passaggio in più).

Quindi per piacere, prima di aprire topic multipli con titoli da click-bait e di accusare tutto e tutti utilizzando espressioni come "turbocapitalista" ed "inquinamento politico all'interno di Linux" sarebbe bene informarsi un po' di più e lasciare aperta la possibilità di non avere compreso bene la situazione. Il forum è fatto anche per confrontarsi e seguire lo sviluppo di Fedora.

Ciao. Chiedo scusa per l'incomprensione ma questo post era per fare considerazioni "politiche" sull'abbandono delle architetture, mentre l'altro era per sapere se la cosa sarebbe partita da fedora 29. Quindi sono due post con finalità diverse. Se ho sbagliato il metodo di valutare gli argomenti me ne dispiaccio, e ti prego di dirmi come avrei dovuto fare in una situazione simile, così la prossima volta lo so.

Per chi mi ha chiesto di condividere la fonte: https://www.hwupgrade.it/news/sistemi-o … 76758.html

Ultima modifica di ElCriptado (03-07-2018 22:36:42)

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#6 03-07-2018 22:53:54

ElCriptado
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Re: Red Hat come Apple?

Moreno ha scritto:

Ciao

Mah, sino a qualche anno fa ti avrei dato perfettamente ragione, oggi sinceramente  trovare in giro una CPU che supporti solo il 32 bit è quasi un'impresa.

Trovo buffo sentir parlare di Ecologia e di capitalismo da parte di un possessore di apple quando sono proprio gli status symbol una delle caratteristiche principali del capitalismo

Ultimo appunto eviterei di usare il termine Linux e Red Hat come sinonimi.


Ciao Ciao, Moreno

Ci sono alcune limitazioni nelle applicazioni professionali in linux. Il mac mini non è mio è di mia madre, che l'ha preso per motivi di spazio in tempi in cui non vi erano alternative (oggi ce ne sono), mentre il mac che posseggo io è del 2007 e funziona con l'ultimo sistema operativo con una velocità 5 volte superiore ad un i7 con windows 10, mentre con windows (ecologia) si devono avere superprocessori per farlo andare, i computer scaldano di più e la cpu consuma di più perché quella ciofeca di sistema ha bisogno di antivirus , firewall e tante altre prelibatezze di questo tipo. Io preferisco quando posso, usare fedora, perché è scattante più del mac, ma il mac è molto meno pesante di windows, inoltre, come fedora, il mac non prende virus di nessun tipo se non sei così scemo da installartelo da solo. Un dual core come il mio mac, con windows 10 e 6 Gb di ram, sarebbe un'incudine (non dimenticare che è unix certificato). Impensabile far andare in modo umano windows 10 con un computer di 11 anni fa con quella configurazione. Quindi windows ti obbliga a cambiare computer spesso (pratica antiecologica). Tra windows e mac non c'è paragone dal punto di vista ecologico, certo ancora meglio è fedora, se non ti obbliga a cambiare computer anche lei. Chiaro il concetto? Che ci siano affinità (per la comune base unix) fra i sistemi linux e mac è un dato di fatto, quidi per quanto mi riguarda mac è il sistema che è il meno capitalista fra i capitalisti. Sono COSTRETTO ad usarlo per alcune app pro che sono presenti solo con mac e con windows, e fra i due meno peggio mac. Se non altro funziona in modo accettabile.

Per quanto riguarda i processori a 32 bit, ce ne sono ancora una caterva in giro. Io per esempio ho installato fedora ad amici e parenti quando volevano cambiare computer. 64 bit non si sentono per navigare in internet. E molti fanno solo questa attività.

Ultima modifica di ElCriptado (03-07-2018 23:00:10)

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#7 04-07-2018 06:23:01

Moreno
Fedora nel sangue
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Re: Red Hat come Apple?

Ciao

Alt, non ho detto che che non ci sono più processori a 32bit ma esattamente il contrario e cioè che oramai il 99% dei processori supporta il 64bit.

Quando sento frasi come questa
"Che ci siano affinità (per la comune base unix) fra i sistemi linux e mac è un dato di fatto, quidi per quanto mi riguarda mac è il sistema che è il meno capitalista fra i capitalisti."
mi vengono i brividi, decisamente diamo alla parola capitalismo un significato molto differente.


Ciao Ciao, Moreno


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#8 04-07-2018 10:31:59

frafra
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Re: Red Hat come Apple?

Un conto è la dismissione in toto dell'architettura x86 a 32 bit, un altro è declassarla ad architettura secondaria, un altro ancora è proporre di richiedere SSE2 per i pacchetti a 32 bit.

I processori a 32 bit x86 che non supportano i 64 bit credo abbiano tutti più di 10 anni (ad eccezione di qualche esotico Atom un po' più recente). Detto questo il Core Duo più potente fa circa ~1000 punti su Passmark. Ho un vecchio portatile (a 64 bit) che fa un punteggio simile ed effettivamente si può utilizzare con Fedora senza problemi.

L'articolo di HWUpgrade credo contenga un errore fondamentale: SSE2 è presente su molti processori a 32 bit. I processori Core Duo supportano pure SSE3; per arrivare a processori che non supportano SSE2 dobbiamo andare all'epoca dei processori Pentium III.

Nei commenti noto una grande confusione tra Red Hat e Fedora. Forse sarebbe anche meglio cambiare nome a questo topic per evitare di alimentarla ulteriormente.

Dal punto di vista ecologico Apple è nota per fare dispositivi difficili da riparare e negare a lungo che abbiano problemi (vedere i video di Rosmann su Youtube), negare riparazioni (vedi LinusTechTips vs Apple), ostacolare i riparatori indipendenti (tentativo di bloccare i riparatori indipendenti in Norvegia), produrre prodotti volutamente difficili da riparare (indici di riparabilità bassissimi su iFixIt).

Posso capire che dovendo usare Windows o MacOS tu preferisca il secondo; per l'hardware invece la questione secondo me è diversa. Mi chiedo se possa essere legale usare MacOS su un computer non Apple in Italia, in quanto qui non c'è il DMCA e che conseguenze possa avere la violazione della loro EULA (un conto è violare il copyright, un altro è violare i termini di utilizzo), soprattutto perché mi risulta che in Europa la vendita di una licenza legata ad un supporto fisico in realtà sia equiparata alla vendita di un bene, quindi penso tu possa farci un po' quello che vuoi. Ci sarebbe da approfondire.

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#9 04-07-2018 11:03:25

ElCriptado
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Re: Red Hat come Apple?

Ti ringrazio per i chiarimenti.
1) cosa si intende per architettura secondaria in termini PRATICI di release?
2) il macimini di mia madre avrebbe un processore che supporta i 64 bit, invece, in pratica, non lo supporta. Infatti come ULTIMO sistema operativo viene annotato Lion, che è l'ultimo sistema operativo di apple a 32 bit. Quando cercai di istallare fedora spin LXDE a 64 bit ma si bloccava l'installazione all'inizio. Una ulteriore conferma è che la ram massima espandibile è di 3 Gb (che è il limite di ram dei 32 bit). Come posso vedere se questo SSE2 è supportato dal macmini di mia mamma? Perché sai che apple ha dei firmware che non sono "standard"...
3) sulla legalità degli "hackintosh" ci sono parecchie diatribe e teorie che non sono chiarite. Un esperto di diritto informatico che conosco mi disse che per un cavillo è impossibile da perseguire. Probabilmente come dici tu. Infatti non ti nascondo la mia intenzione di comporre un hackintosh dedicato esplicitamente alle sole applicazioni pro che mi servono, quando il mio macbook pro del 2007 andrà in pensione (e non credo che passerà moltissimo tempo).

Moreno ha scritto:

Ciao

Quando sento frasi come questa
"Che ci siano affinità (per la comune base unix) fra i sistemi linux e mac è un dato di fatto, quidi per quanto mi riguarda mac è il sistema che è il meno capitalista fra i capitalisti."
mi vengono i brividi, decisamente diamo alla parola capitalismo un significato molto differente.


Ciao Ciao, Moreno

Ciao. Hai ragione. diciamo che sono stato un po' macchiavellico e ho dato per scontato cose che non ho detto.
L'evidenza di connessione fra il capitalismo e unix non è immediata, ma esiste.
Unix permette di personalizzare i servizi le risorse, e tante altre cose. Quindi anche consumi, risorse, e soprattutto l'utilizzo di applicazioni "non acquistate" è più agevole, spesso è possibile prolungare il periodo di prova all'infinito. E' il root il padrone incontrastato del sistema. Quindi, per certi aspetti, si rivolta contro il capitalismo. Con windows non è così. Non sei tu che decidi quello che fa il computer... con unix si. Certo non tutti possono accedere alla plancia dei "supremi comandi", ma con windows men che meno.

Ultima modifica di ElCriptado (04-07-2018 11:09:43)

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#10 04-07-2018 13:20:28

lablinux
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Re: Red Hat come Apple?

Molte distribuzioni hanno abbandonato l'architettura a 32 bit.
Sono sempre meno quelle che la mantengono e di solito puntano a rendere utilizzabile hardware poco potente adottando come base software 'leggero', niente Gnome o Kde, niente libreoffice.

PS per usufruire di internet, i vecchi pc arancano. Per sfruttare i nuovi standard (html5, css3, javascript) devi avvalerti di


Linux counter home page #501787
Linux machine #5389505

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#11 04-07-2018 14:29:54

frafra
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Re: Red Hat come Apple?

ElCriptado ha scritto:

Ti ringrazio per i chiarimenti.
1) cosa si intende per architettura secondaria in termini PRATICI di release?

Mi correggo, x86 a 32 è già stata declassata ad architettura secondaria/alternativa da un paio di versioni; mi ha tratto in inganno il fatto che nel sito per scaricare Fedora la 32 bit venga ancora proposta come se fosse una architettura non alternativa.
Vuol dire semplicemente che non risponde agli stessi standard qualitativi per il rilascio.

ElCriptado ha scritto:

2) il macimini di mia madre avrebbe un processore che supporta i 64 bit, invece, in pratica, non lo supporta. Infatti come ULTIMO sistema operativo viene annotato Lion, che è l'ultimo sistema operativo di apple a 32 bit. Quando cercai di istallare fedora spin LXDE a 64 bit ma si bloccava l'installazione all'inizio. Una ulteriore conferma è che la ram massima espandibile è di 3 Gb (che è il limite di ram dei 32 bit). Come posso vedere se questo SSE2 è supportato dal macmini di mia mamma? Perché sai che apple ha dei firmware che non sono "standard"...

Alcune estensioni del processore devono essere supportate dalla scheda madre per funzionare (come alcune di quelle legate alla virtualizzazione), altre (come SSE/MX/ecc.) no, così come il set di istruzioni. Se hai un processore a 64 bit mi risulta difficile pensare che il Mac Mini abbia effettivamente una limitazione per impedire l'esecuzione di programmi a 64 bit. Il fatto che non vada Lion potrebbe essere legato a scelte di Apple, ed il problema di Fedora potrebbe essere legato a qualcos'altro, quindi meglio controllare secondo me.
Se sul sito della Intel il tuo processore supporta SSE2, puoi andare tranquillo (sicuramente lo supporta). Apple tra l'altro ha sempre avuto dei criteri minimi abbastanza alti per quanto riguarda i set di istruzioni SSE che devono essere disponibili per far funzionare MacOS.

ElCriptado ha scritto:

L'evidenza di connessione fra il capitalismo e unix non è immediata, ma esiste.
Unix permette di personalizzare i servizi le risorse, e tante altre cose. Quindi anche consumi, risorse, e soprattutto l'utilizzo di applicazioni "non acquistate" è più agevole, spesso è possibile prolungare il periodo di prova all'infinito. E' il root il padrone incontrastato del sistema. Quindi, per certi aspetti, si rivolta contro il capitalismo. Con windows non è così. Non sei tu che decidi quello che fa il computer... con unix si. Certo non tutti possono accedere alla plancia dei "supremi comandi", ma con windows men che meno.

UNIX è una famiglia di sistemi operativi, non necessariamente liberi (vedasi AIX, HP-UX, Solaris, ...).
Il capitalismo è un sistema economico che ha numerosissime implicazioni. Il software libero è stato spesso paragonato a varie ideologie politiche e modelli economici: ho sentito spesso accusare Linux di essere una cosa "da comunisti", perché il software libero appiattisce le differenze tra i vari utenti e ribalta il concetto stesso di proprietà intellettuale; c'è chi come te sostiene invece che la libertà di utilizzare un programma per qualsiasi scopo sia simile al principio di proprietà privata, o chi ancora considera il modello di sviluppo "bazar" disorganizzato qualcosa di simile all'anarchia. Tutte queste osservazioni secondo me hanno un errore di base, ovvero quello di provare ad applicare delle categorie note nate per descrivere altri contesti, a qualcosa di relativamente nuovo ed immateriale. Di conseguenza preferisco usare una terminologia più specifica per descrivere il software libero, come condivisione, comunità, e diritti degli utenti.

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#12 05-07-2018 08:03:55

Moreno
Fedora nel sangue
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Re: Red Hat come Apple?

Ciao

Come è già stato detto Unix è tutto meno che un sistema aperto ed ha solo una vaga parentela con Linux.

In compenso apple è sempre stata maestra nel Closed Hardware ed entro certi limiti lo è ancora, l'unica macchina open che sia mai stata fatta era lo Apple II basata sullo 6502.
Mentre IBM quando cominciò l'invasione dei cloni, saggiamente, abbandonò la fetta di mercato (dopo avere fatto un pacco di soldi) la apple, con l'uscita dei vari Pear II, per mantenere il mercato passò all'hardware ultra chiuso venduto a prezzi folli (nel 1987 ne comprai uno in leasing per 13.000.000 che corrispondono circa a 13.000€ di oggi ed era in bianco e nero con solo i floppy).
Anche il S.O. è pieno di lucchetti/lucchettini, non per niente lo Jailbreak è stato inventato apposta per loro e questo non è certo un segno di libertà.


Come diceva LabLinux oggi la navigazione internet è tutt'altro che leggera e richiede sovente smodate quantità di risorse CPU e RAM, potrei aggiungere all'elenco fatto WEBGL (Es. https://webglsamples.org/aquarium/aquarium.html ).
Questo ha lo spiacevole effetto collaterale di riportare le lancette del tempo all'inizio dell'era informatica dove esistevano solamente i SERVER ed i client stupidi (leggasi smarphone & C).
A quel punto l'epopea inaugurata da Olivetti con la Programma 101 (mica come vuole la leggenda da Steve Job) avrà termine e noi avremo perso tutte le libertà acquisite in questi anni.


Ciao Ciao, Moreno


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#13 05-07-2018 10:30:46

ElCriptado
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Re: Red Hat come Apple?

Ciao.
1) la vaga parentela con linux è già sufficiente per preferirlo a Windows
2) diciamo che mac è diversamente capitalista rispetto a windows, la cui parte capitalista è, a mio parere, molto più invasiva nell'immediato rispetto al mac
3) il jailbreak è solo per gli iphone (che non posseggo, e non ho intenzione di possedere) non per i computer
4) un server può tranquillamente essere a 32 bit. Questa corsa al nuovo processore, soprattutto per i server, è una enorme idiozia. Se alla nonnetta sta bene continuare ad usare il suo 32 bit perché lo usa solo per ordinare la spesa online, bisogna lasciarglielo fare, ed evitare di obbligarla a prendere un nuovo PC. Questo sia per la libertà personale di ognuno di noi, sia per l'impatto ecologico a buttare macchine che potrebbero ancora essere usate.

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#14 05-07-2018 10:38:45

ElCriptado
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Re: Red Hat come Apple?

frafra ha scritto:

Alcune estensioni del processore devono essere supportate dalla scheda madre per funzionare (come alcune di quelle legate alla virtualizzazione), altre (come SSE/MX/ecc.) no, così come il set di istruzioni. Se hai un processore a 64 bit mi risulta difficile pensare che il Mac Mini abbia effettivamente una limitazione per impedire l'esecuzione di programmi a 64 bit. Il fatto che non vada Lion potrebbe essere legato a scelte di Apple, ed il problema di Fedora potrebbe essere legato a qualcos'altro, quindi meglio controllare secondo me.
Se sul sito della Intel il tuo processore supporta SSE2, puoi andare tranquillo (sicuramente lo supporta). Apple tra l'altro ha sempre avuto dei criteri minimi abbastanza alti per quanto riguarda i set di istruzioni SSE che devono essere disponibili per far funzionare MacOS.

1) Io ho cercato di far andare sia fedora 64 bit, sia ubuntu a 64 bit nella versione normale e alternate, e mi si interrompe l'installazione a metà. Solo con fedora a 32 bit l'installazione va a buon fine fino in fondo. Nemmeno la live di fedora a 64 bit parte. Attualmente c'è fedora 28 spin lxde 32-bit. Se fedora 29 non supportasse più i 32 bit, dovrei necessariamente metterci lubuntu 16 lts 32-bit.
2) Lion va. E' da Mountain Lion in su che non va. Da mountain lion in su infatti apple esclude le architetture a 32 bit. il tipo di ram del mac mini ha anche il banco da 4 Gb, che però viene letto sempre come 3 massimo IN TOTALE. Quindi se c'è un banco da uno e si aggiunge il banco da 4 legge comunque 3. Comportamento simile ai 32 bit.

Ultima modifica di ElCriptado (05-07-2018 10:47:23)

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#15 05-07-2018 12:12:19

frafra
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Re: Red Hat come Apple?

ElCriptado ha scritto:

un server può tranquillamente essere a 32 bit. Questa corsa al nuovo processore, soprattutto per i server, è una enorme idiozia. [...]

Per i server i criteri sono completamente diversi: la nonnina di cui parli può anche usare un computer di 15 anni fa per fare le sue cose, ma in un datacenter difficilmente troverai macchine vecchie, sia perché le macchine si rompono, sia perché spesso costa meno rimpiazzarle in quanto la tecnologia migliora e parametri come prestazioni/watt e quanti clienti puoi servire tenendo conto che lo spazio fisico è limitato. Se 10 anni fa i processori erano 10 volte meno potenti, vuol dire posso rimpiazzare 10 server con 1 singolo server a parità di carico, riducendo del 90 % i consumi. Senza tenere conto ovviamente del fatto che far girare un processore a 64 bit migliora nettamente le performance di numerosi applicativi (vedasi test pubblicati su Phoronix).

ElCriptado ha scritto:

1) Io ho cercato di far andare sia fedora 64 bit, sia ubuntu a 64 bit nella versione normale e alternate, e mi si interrompe l'installazione a metà.

Se si blocca a metà del processo, vuol dire che il sistema riesce ad eseguire programmi a 64 bit. Se ti interessa, si può aprire una discussione a parte.

Ripeto comunque: la proposta per Fedora 29 (che va discussa e approvata nel caso - io sarei favorevole) è compilare i pacchetti a 32 bit con supporto SSE2. Quindi a meno non si usi un Pentium III o simili non ci sono problemi. Nemmeno gli i586 e precedenti sono supportati se è per questo.

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